Armor vs. all resist u wizardu

Odpovědět
Gandy
Quill Rat
Příspěvky:46
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:Gandy#2260
Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od Gandy » 07.06.2014, 15:26 hod.

Zdravím kolegy wizardy :wave: ;)

Všiml jsem si tu, že spousta lidí u wizardů upřednostňuje ve věcech all resist před armorem. Proto bych se chtěl podělit o svůj pohled na věc a případně vyvolat diskusi o tom, co je pro nás skutečně výhodnější. Veškeré zde uváděné výpočty vychází z následujících vzorců, které jsem našel při pátrání po tom, jak funguje dmg redukce:

Dmg redukce armoru = Armor / (Armor + level * 50)
Dmg redukce resistu = Resist / (Resist + level * 5)

Dmg které dostanete = základní dmg * (1 - dmg redukce armoru) * (1 - dmg redukce resistu) * ...
Kde ... naznačují další typy redukcí, které nejsou pro naše výpočty tolik podstatné. Např. blur, dmg redukci proti elitám, dmg redukci proti melee a tak dále.

Z těchto vzorečků vyplývá, že efektivita 1 bodu resistu odpovídá 10 bodům armoru, pokud jsou vaše aktuální staty v poměru 1:10. Jelikož ve věcech může být max. hodnota resistu 100. ale armor bývá jen okolo 500, mohlo by se zdát, že se armor na věcech nevyplatí. Pojďme se podívat jak je tomu doopravdy.

Nejprve bych rád rozbil dost rozšířený mýtus o tom, že armor/resist nemají diminishing. Je pravda, že nemají žádnou hranici, po které by efektivita jednoho bodu resistu/armoru prudce klesla, ale povaha vzorečku pro redukci nám vytváří jakýsi přirozený diminishing. Tento diminishing je vidět na následujícím grafu.
Obrázek

Na grafu je vidět, že pokud zvedneme resist z 500 na 520, tak se nám dmg, které dostaneme, sníží téměř o 1%. Zatímco pokud zvýšíme resist také o 20 z 1780 na 1800 tak se nám dmg, které budeme dostávat sníží pouze o 0,15%. Podobně to vypadá pro armor, akorát hodnoty armoru jsou 10x větší. Z toho je tedy vidět, že pokud můžu zvednout resisty z 1700 na 1800 nebo armor z 5000 na 5500, vyplatí se zvednout spíš armor.

Z toho tedy vyplívá že se vyplatí zvedat nižší ze statů. To ale ve většíně případů u Wizarda znamená právě armor z následujících důvodů.
Intel je náš primární atribut, ten přídává 1 all resist za kažých 10 bodů. Tedy většínou máme nějakých 700+ all resistu z intelu.
All resist se dá získat ze socketů přímo, armor pouze socketovánim str, což ale dá tak málo armoru, že se to nevyplatí.

Další věc je, že máme k dispozici paragon body a energy armor. V paragon bodech se all resist přidává flat, ale armor se zvedá procentuálně až o 25%. Stejně tak energy armor přídá 35% armoru, tedy místo abychom dostali +500 armoru z itemu dostaneme 800 armoru vs. 100 all resistu resp. 120 all resistu s prismatic armor.

Tedy mi přijde, že pokud mám v itemu prostor jen pro jeden z těchto dvou statu, je výhodnější vzít armor.

Uživatelský avatar
Kuki10
Globální moderátor
Příspěvky:7218
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:Kuki#2122
Bydliště:Brno

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od Kuki10 » 07.06.2014, 15:30 hod.

Ono to je kolikrát o pocitu hráče....

Odesláno z mého Nexus 4 pomocí Tapatalk

Kill All
Fallen Shaman
Příspěvky:78
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od Kill All » 07.06.2014, 15:42 hod.

U mne 1800+All a 8000+ armor nejblize idealu a stejne sem RIPnul jak dite :D

Dava_C
Ancient
Příspěvky:2377
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:avio#2489

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od Dava_C » 07.06.2014, 16:49 hod.

To je novinka teda, ty to píšeš jako kdyby byla AH :). Podle mě je to u většiny spíš tak, že když ti třeba po 100 hodinách konečně padne to, co potřebuješ, tak tam musíš většinou dát třeba sockety nebo vitalitu a na změnu AR za armor už ti prostě nezbude prostor, takže si nemůžeš vybírat. Já mám třeba kalhoty a nemám tam bohužel ani ty AR ani armor, můžu bejt vůbec rád, že je mám, protože padaj asi tak jednou za 1000 hodin :D
Profil

PL800 (6.12.2014 - 1104.) ✔
PL1000 (15.4.2015) ✔
PL1200 (12.7.2015 - 469.) ✔
PL1300 (1.9.2015) ✔
PL1400 (7.10.2015 - 596.) ✔
PL1500 (27.10.2015 - 440.) ✔
PL1600 (15.11.2015 - 578.) ✔
PL1450 S4 ✔
PL1715 (29.11.2015 - 595.) ✔

Mlok
Ancient
Příspěvky:2350
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:Mlok#2413

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od Mlok » 07.06.2014, 17:18 hod.

Takhle obecně to napsat nelze, záleží vždy na konkrétním buildu wiz. a konkrétní výbavě.

+% nejsou pouze pro armor, ale i pro resisty. Někdo hraje Prismataci armor. A pak tu je Unwavering Will a Archon, oboje přidává % do resist i armoru.

Pro mojí wiznu to vychází aktuálně následovně:
- na předmětech kde je limit armoru 600 (necelých), tak mi jasně lépe vychází armor a i ho tam mám (brnění 593, kalhoty 592)
- na předmětech kde je limit armoru 400 (zase necelých), tak mi to vychází téměř nastejno. Když mám více bodů z paragonu v +% armor, tak nepatrně lépe armor. Tady to vůbec neřeším jestli resist nebo armor, protože rozdíl je zanedbatelný. Takže tam mám to co zrovna vyšlo a dávám přednost vylepšení ostatních vlastností předmětu.

Takže ne, obecně to neplatí. Pro předměty kde je limit armor necelých 600 to téměř jistě vyjde lépe pro armor pro každou wiznu. U těch s limitem necelých 400 to tak vyjít už určitě nemusí.

Mlok
Ancient
Příspěvky:2350
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:Mlok#2413

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od Mlok » 07.06.2014, 17:26 hod.

A diminishing tam v podstatě žádný není. Tady jde totiž o intepretaci, jak ten nárůst funguje. Ten graf je ok, v tom problém není.

Jde tu o něco jiného.

Absolutní nárůst redukce za stejné navýšení resistu/armor opravdu klesá. Jenže když už mám např. 80% redukci za resisty a navýším ji na 85%, tak to znamená, že oproti předchozímu stavu obržím o celých 25% méně dmg (budu dostávat jen 15% místo 20%).
Z 20% redukci na 25% mi sice bude stačit daleko menší navýšení resistu/armor, ale efektivně mi to sníží obdrženou dmg pouze o 6,25% (míst 80% dmg obdržím 75%).

Efektivnost přidaných resistů nebo armor tedy v podstatě neklesá a o dimishing návratnost se nejedná. I u vysokých resistů/armor se navýšení vyplatí a vůbec nevychází ani nevychází, že obecně by se více vyplatilo navýšení nižší vlastnosti z těch dvou.

Gandy
Quill Rat
Příspěvky:46
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:Gandy#2260

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od Gandy » 07.06.2014, 19:21 hod.

Mlok: Tvoje vysvětlení je špatně, protože úplně ignoruje to, kde se diminishing projevuje a to je cena nárustu. Tvoje vysvětlení by bylo úplně v pořádku pokud bys mohl resisty zvedat neomezeně a za 0 cenu, problém ale je, že to tak nefunguje a máš pouze omezené množství slotu. Zvýšení redukce z resistu z 80% na 85% jak jsi uváděl znamená zvýšít all resist o 600 bodů, což získáš cca z 5ti itemů (pokud použiješ alespoň jedno z následujících: archon, prismatic armor nebo unwavering will).

Když se ale podíváme na tvůj příklad s 20% základem tak už přidáním armoru/resistu z jednoho itemu to zvýšíš na víc minimálně na nějakých 50% tedy na mnohem víc než těch 25% se kterými počítáš.
Samozřejmě reálná čísla jsou tady trochu jinde, protože i když nemáš armor afixy v žádném předmětu, tak pořád nějaký armor máš ze základu předmětů a redukce je vyšší než těch 20%.

Nicméně to, že diminishing existuje a že je citelný ukazuje i tvůj příklad v tvém prvním příspěvku. Pokud by diminishing na resistech/armoru neexistoval tak by ti nemohlo vyjít, že přidání 600 nebo dokonce 400 armoru je výhodnější než přidání 100 all resistu, pokud bys neměl alespoň 100% bonus armor ze skillu/pasivek.

Mlok
Ancient
Příspěvky:2350
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:Mlok#2413

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od Mlok » 08.06.2014, 07:23 hod.

Cenu nárůstu jsem samozřejmě bral v úvahu. Taky jsem psal větu "Absolutní nárůst redukce za stejné navýšení resistu/armor opravdu klesá."

Ona ta cena nárůstů opravdu roste ještě o něco rychleji než co stojí kompenzovat ten mechanismus co jsem vysvětloval. Takže tam nějak dimishing je. Chtěl jsem ale poukázat na to, že to není zase tak žhavé a že se vyplatí přidávat resist i v případě, že už vysoké resisty mám.

Pro přesnější srovnání jsem tedy udělal konkrétní příklad ve hře:
- resisty z 650 na 900 zvednou redukci z 65,02% na 72,01% a to odpovídá 20% snížení obdržené dmg
- resisty z 1330 na 1580 zvednou redukci ze 79,17% na 81,87% a to odpovídá 13% snížení obdržení dmg
Takže ano, stejný nárůst o 250 resist je v tom druhém případě méně výhodný, ale pořád to není vůbec tak špatné a to zhoršení není až tak drastické.

Mlok
Ancient
Příspěvky:2350
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:Mlok#2413

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od Mlok » 20.06.2014, 12:42 hod.

Tak tady je to opravdu dobře zpracované a prokázané, že žádný dimishing return u armoru a resist není
http://us.battle.net/d3/en/forum/topic/5149150485

Vytáhnu z toho to nejpodstatnější (koho to zajímá více, ať si to projde celé v tom odkazu):
Every 1000 points of Armor increases your effective health by 1/3 of your max health (with no other DR sources), regardless of how many points you do or do not have in Armor already. The same goes for resistances. Here is a link to a google doc with graphs showing effective health and DR as armor increases:
https://docs.google.com/file/d/0BzcHYxf ... Exams/edit

A důvodem proč je lepší někdy zvedat armor a někdy resisty není dimishing resturn ale to, že se to ve výsledném vzorci násobí mezi sebou, kdežto navyšování jen jednoho statu se pouze sčítá. Proto už pak neplatí ten desetinásobek. Ten by platil pouze v případě, že bych srornával situaci jen armr x jen resist.
Zjednodušený příklad. Když navýším eHP pomocí armoru o 20% získám 120% eHP. Dvojnásobnou investicí do armor získám 40% eHP navíc, tedy 140% eHP budu mít. Pokud ale investuju místo toho do získání 20% eHP za armor a 20% za resisty, tak už nezískám jen 140%, ale získám 1,2 * 1,2 = 1,44 tedy 144% eHP.

Při násobení mezi sebou je nevýhodnější násobit vyrovnaná čísla (1,5 * 1,5 dá více než 1,3 * 1,7), proto je vždy výhodnější navyšovat ten ze slabších parametrů resist a armoru pro danou postavu.

V každém případě žádný dimishing return armoru a resistů neexistuje.

Uživatelský avatar
Darkness
The Butcher
Příspěvky:1316
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:LeonardoCA#1772
Bydliště:earth

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od Darkness » 20.06.2014, 13:02 hod.

jj, diminishing return existuje pouze v mire uspokojeni hrace z upgradu, kdyz vidi na prvni pohled "mensi" zmenu
The people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.

Obrázek

DiabloProgress YouTube TwitchTV Twitter I think I'm going back I think I'll go back (one day ...)

OkyDoc
Quill Rat
Příspěvky:14
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od OkyDoc » 21.06.2014, 09:30 hod.

hrám uz na T6 sólo a res mám v podstate na nule.

Ľudia robia chybu že všetko a paragon body dávaju do res, armor, int.

Thoughness mám 5.3M ale life reg a life pre hit mám 25 tisíc.

Veľmi efektívne je u WD life pre hit a blackthorne set + amulet na res, ice climbers.

môj build je teda hlavne na healing a res vôbec neriešim.

Ten štýl hry na co najväčší DMG a thouhness vychádza od tych na twichy ktorý hrajú za peniaze a rýchlo potrebuju co najvyššiu úroveň T6 ale thoug a DMG nieje všetko.

Bit
Doom Knight
Příspěvky:564
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:Ficek-2914
Bydliště:Turnov

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od Bit » 21.06.2014, 13:57 hod.

Bez DMG a tough toho moc neuhraješ... je hezký že hraješ T6 bez rezistů ale jak často umíráš ? zkus hrát HC a pak teprve plácej takovýhle nesmysly..

špatná rada nebo nesmysl je taktéž SPAM !
Hardcore paragon 705 Softcore paragon 662
Hardcore paragon S1 442 S2 531 S3 564 S4 65
Softcore paragon S3 588 S2 449

OkyDoc
Quill Rat
Příspěvky:14
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od OkyDoc » 21.06.2014, 20:53 hod.

A k čomu je dobre to hardcore ?

Padá viac lepších itemov ?

Pretože ja by som to určite nehral ked by som mal uz neviem aký paragon a nazbierane itemy človek nikdy nevie napríklad môže zomrieť pri tych lagoch :-)

A neumieram častejšie ako pani letsplayeri ktorých uz je viac ako maku.

Uživatelský avatar
babacho
Burning Soul
Příspěvky:788
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:KarelKiller #2267

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od babacho » 21.06.2014, 22:40 hod.

Chlapci co byste mi poradili jak zvysit odolnost, na co se zamerit. Predem dik za rady.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Dava_C
Ancient
Příspěvky:2377
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:avio#2489

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od Dava_C » 21.06.2014, 23:58 hod.

Lepší boty bez toho Disi, když ho nehraješ a místo toho Armor nebo AR, co ti tam padne, ideálně pak dát MS v paragonech a mít tam oboje. Lepší pásek, pokud tam chceš ten Spectral blade, tak OK, ale ten Life regen je od Blizzu výsměch, taky radši Armor/AR/% life. Na brnění Armor, když nemáš Explosive blast. Mám pasivky a buffy stejné jako ty, BH Spellsteal taky, jen mám navíc Frost novu takže slušný CC a T5 je na pohodu (teda většinou), zabíjím to tak rychle, že mám furt Dominance, což nejvíc pomáhá z toho, co jsem zkoušel (17m toughness).

Nebo nehraj wize, ale WD nebo Cruse :)
Profil

PL800 (6.12.2014 - 1104.) ✔
PL1000 (15.4.2015) ✔
PL1200 (12.7.2015 - 469.) ✔
PL1300 (1.9.2015) ✔
PL1400 (7.10.2015 - 596.) ✔
PL1500 (27.10.2015 - 440.) ✔
PL1600 (15.11.2015 - 578.) ✔
PL1450 S4 ✔
PL1715 (29.11.2015 - 595.) ✔

Uživatelský avatar
babacho
Burning Soul
Příspěvky:788
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:KarelKiller #2267

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od babacho » 22.06.2014, 04:34 hod.

OK dík

moon
Wraith
Příspěvky:135
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:moonwraith#1913

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od moon » 22.06.2014, 15:04 hod.

tak, když jsem si to ted počítal podle tvých vzorců. tak mi vychází, že je většinou jedno jestli zvedáš armor nebo AR. je to za předpokladu, že už nějakej armor a AR máš.

uděláme si to na číslech, aby to bylo nějak podložený:
postava má armor 5000. to jsem nějak pochopil z prvního příspěvku. to odpovídá 58,82% redukce
postava má 1600 AR = 700 za int + 250 za paragon + 5x70 za gemy + na třech věcech AR affix. to odpovídá 82,05% redukce
celková dmg, kterou obdrží postava je 7,39%

co jsem podle autora pochopil, tak se jedná o otázku jestli na itemu, kde mam volný affix a uvažuji tam dát defensivní affix, tak jestli zvolit armor nebo AR. jak tady někdo psal tak se na itemech dá získat bud 400 nebo 600 armoru dle typu itemu a 100 AR

podle vzorců pro výpočet redukce z těchto affixů vychází, že poměr mezi AR a armorem je 1:10. Tudíž aby se dalo tvrdit, že je lepší navyšovat ten nižší affix než ten druhý, tak bych musel mít možnost na jednom itemu si bud zvolit 100 AR nebo 1000 armoru. protože takovýhle poměr na itemech nenajdem, tak se nedá jednoznačně říct, že je lepší navýšit ten nižší affix.

ted si ukážeme tedy pár čísel k našemu příkladu co je tedy lepší navýšit:
když navýšim AR o 100 na 1700 tak to odpovídá 82,93% redukce
armor zůstal na 5000 tj. 58,82%
celková dmg, kterou obdrží psotava je 7,03%

naopak, když navýšim armor o 400 resp 600 na 5400 resp 5600 tak dostanu 60,67% resp 61,54% redukce
AR zustane na 1600 tj. 82,05% reukce
celková dmg, která postava dostane je 7,06% resp 6,90%

závěr z této úvahy je takový, že při armoru 5000 a AR 1600 je celkem jedno jestli si na jendom itemu zvýšíte AR nebo armor. to je způsobeno tím, že na itemech se nachází oba affixy v poměru 1:4 resp 1:6, takže aby se armor vyplatil dát místo AR musel by být přínos změny změny redukce dvojnásobný oproti AR. maximální rozdíl mezi AR a armorem je 0,13%. jinak řečeno jestli 100 AR nebo 400 armor, tak je to jedno a v případě 600 armoru je to už na každym jestli mu ta změna přijde dostatečně významná nebo ne.

Mlok
Ancient
Příspěvky:2350
Currenly, I'm playing:Diablo 2: Resurrected
BattleTag:Mlok#2413

Re: Armor vs. all resist u wizardu

Příspěvek od Mlok » 23.06.2014, 09:04 hod.

moon:
U wiz. se do toho ale ještě zamotá většinou Energy armor. Pokud se hraje varianta pinpoint barrier (což se hraje často) tak to přidá % pouze armoru. A ještě pak % armoru z paragonu. A hned ten příklad bude přidání ne 400 nebo 600 armoru, ale 600 nebo 900 armoru (+- 50% navýšení za energy armor + paragon dle počtu paragon bodů).
Pak se mohou dále ještě přidat další bonusy Unwavering Will a Archon, ale tam je bonus v % stejný pro armor i resisty.

600 armor x 100 resisty pak musí vyjít lépe téměř vždy lépe pro armor. U 400 armor z itemu to bude už na hranici dle konkrétní wiz. a bude to hodně vyrovnané.

Při použití Prismatic Armor to už nebude tak dobré pro armor, pro 600 armoru z itemu to ale bude určitě pořád jasně lepší.

Odpovědět

Zpět na „Wizard“